После того как поставки дальнобойных ракет из США в Киев поставлены на паузу, американский президент Дональд Трамп объявил о готовящейся личной встрече с Владимиром Путиным в ближайшем будущем в Будапеште. Центральной темой нового саммита, как считают наблюдатели, станет урегулирование украинского конфликта. Что на самом деле хочет Трамп на Украине, в чем логика его решений и может ли грозить Америке новая гражданская война? На вопросы «Парламентской газеты» ответил первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации по международным делам, экс-посол России в США (с 2008 по 2017 год) Сергей Кисляк.
Новые-старые «Томагавки»
— Сергей Иванович, как думаете, недавние заявления Трампа о поставках дальнобойных ракет Киеву — это были слова или реальные намерения?
— Учитывая известную практику президента Трампа высказываться по крупным международным вопросам не без противоречий в акцентах и даже, иногда, в смыслах, нам необходимо внимательней относиться к тому, что он на деле осуществляет. При этом быть готовыми к продолжению и развитию серьезного и, по возможности, продуктивного диалога с Вашингтоном, а также быть в полной мере готовыми к твердой реакции, если его действия будут ущемлять интересы безопасности нашей страны.
В последние недели вопрос о возможности поставок американцами украинскому режиму «Томогавков» был раздут в прессе в том числе и на фоне неоднозначных высказываний на этот счет президента США.
И такая «неопределенность» наверняка не случайна — это элемент публичного давления на Россию в вопросах урегулирования на украинском направлении. Кстати, озвученная сейчас тема «Томогавков» не нова. О таких крылатых ракетах большой дальности Зеленский просил еще в своем очередном «плане победы», если не ошибаюсь, в 2024 году. Не предлагали их ему тогда, не получил он их и сейчас. В нынешней администрации США все же взял верх здравый смысл.
Думаю, что, помимо твердой реакции с нашей стороны, американцы учитывают и тот задел для поиска переговорных решений, который был создан разговором президентов в Анкоридже. В отличие от всего, что продвигают вместе со своим клиентом в Киеве европейские страны, на Аляске намечались направления, в которых следовало бы искать развязки, если и мы, и они хотим мирного решения по Украине. Кстати, при всех неопределенностях и переменчивости в публичной риторике Вашингтона я не слышал никаких заявлений, которые отменяли бы Анкоридж.
— Означает ли это, что мы с американцами близки к согласию?
— Конечно же, пока нет. Но то, что есть стремление найти пути сближения, — это уже много. Раньше при демократах в Белом доме Россия и США вообще не разговаривали.
— Возможно, американцы изменили свои глубинные подходы к РФ?
— Об этом говорить тоже рано. Но здесь есть нечто новое — при Трампе Белый дом более прагматично действует с позиций примата американских интересов. У них свои национальные интересы, у нас свои. Возможны ли некоторые схожести? Возможны. Надо вести разговор, вести честно. Это дает возможность говорить в глаза друг другу о том, что является коренными проблемами в наших отношениях, и сортировать пути, по которым можно вместе двигаться.
Надо помнить и о том, что Трамп проводит свою линию по многим вопросам внешней, да и внутренней политики в условиях жесткого противодействия как демократов внутри США, так и большинства стран Западной Европы.
И не надо обманываться нередко заискивающей лояльностью последних по отношению к президенту Трампу. Они по большей части вместе с демпартией США «топили» против Трампа еще в предвыборный период. А сейчас пытаются его перетянуть на свои подходы, особенно во всем, что касается отношений с Россией.
«Мир» Трампа
— А что на самом деле хочет сегодня получить Трамп на Украине?
— На мой взгляд, он хочет того, о чем и говорит, — прекращения военных действий. Мы же настаиваем на необходимости выхода на обеспечение условий для урегулирования, устраняющее первопричины конфликта.
А европейские союзники американцев на деле ведут дело к продолжению войны в надежде нанести урон России.
Показательно в этом контексте то, как польский министр иностранных дел на днях приветствовал «намерение» Украины вести войну с Россией еще три года.
— В Вашингтоне сегодня учитывают твердость позиций Москвы об обязательном решении задач СВО?
— Они уже не могут ее не учитывать. Другое дело, что их понимание, каковы наши интересы на Украине, зачастую упрощенное. Скажем, в администрации Трампа основной проблемой, похоже, видят площадь территорий, которые останутся или нет под контролем РФ. Но мы-то говорим о том, что СВО решает куда более глубокие вопросы.
И, прежде всего, это о защите людей, которые отказались принимать госпереворот на Украине, как и пришедшие к власти силы с неонацистской идеологией.
Важно, однако, что по результатам телефонной беседы нашего президента с Трампом есть договоренность об их новой встрече, теперь в Будапеште. Подготовка к ней уже разворачивается. Посмотрим, каковы будут результаты. Но не вызывает сомнения, что контакты в Анкоридже будут служить важным отправным рубежом.
— Будет ли Трамп поддерживать Киев дальше?
— Видимо, да, хотя его поддержка может быть не столь энергичной и проактивной, как при администрации Байдена. Если же Трамп действительно больше заинтересован в том, чтобы оказаться миротворцем на Украине, Вашингтону надо нажимать не на Москву, а на Киев.
— Почему Трамп этого не делает?
— Не следует, видимо, впадать в заблуждение, что если Трамп говорит о миротворчестве, то он рассуждает об Украине, как мы с вами. У него другие взгляды. Но они отличаются и от того, чем руководствовались его яростные во всем противники — демократы.
Президент Трамп — часть американского государства, глубинного или нет, которое движется в русле давних и долгосрочных установок на доминирование.
В рамках этих установок Россия для США даже законодательно затвержденный «противник». Да и из общей западной солидарности ему, даже если бы он хотел, выпрыгнуть непросто.
Солидарность же эта выстраивалась десятилетиями на основе утверждений о якобы существующей российской угрозе. Причем такие угрозы нередко «надумываются» исходя из предположений о том, что они бы творили в той или иной ситуации, будь они на месте России. Это особенно характерно для европейского Запада в наши дни. Верят ли они в эти угрозы — это второй вопрос, но в их публичной риторике все как всегда, однако более истерично.
США и гражданская война
— Есть ли у нынешней администрации Белого дома какая-то своя логика, которой они последовательно придерживаются?
— Здесь все традиционно — Белый дом всегда исходит исключительно из того, что несет выгоду США. Думать, будто Америка при Трампе уже не хочет претендовать на мировое превосходство, — это самообман. Различия между администрациями скорее в средствах, которыми оно должно достигаться.
Если глобалисты при Байдене свое лидерство стремились обеспечивать за счет того, что США будут стоять во главе различных союзов и объединений по интересам, прежде всего НАТО, то сейчас Трамп больше делает акцент на, если хотите, «индивидуальном величии США».
Лично мне представляется странным, что главный предвыборный лозунг Трампа «Сделаем Америку снова великой» некоторыми экспертами считается чем-то новым. Помнится, что на одном из предвыборных конгрессов Демократической партии тогда еще вице-президент США Джо Байден с большой эмфазой настаивал, что «мы, демократы, сделаем XXI век веком Америки». Согласитесь, что трамповское «величие Америки» и байденовский «век Америки» во многом версии одной и той же цели.
— Ставка Трампа на индивидуальное величие США в мире приведет к более агрессивной политике Вашингтона на внешней арене?
— При всей объективности того, что мир становится многополярным, Запад, хорошо это понимая, свои позиции в мире просто так сдавать точно не будет. Поэтому всем странам, которые заинтересованы во взаимоуважительной стабильности в мире, предстоит довольно трудная работа. Так или иначе, но Вашингтону будет необходимо соизмерять с реальностью свои возможности. А они уже не столь однозначно сильны, как, скажем, двадцать- тридцать лет назад.
— Сегодня многие говорят, что напряженность внутри США достигает пиковых значений, за которыми последует гражданская война. Как оцениваете вероятность ее начала в Штатах?
— Даже несмотря на то, что США действительно находятся в тяжелом внутриполитическом расколе, в то, что там может начаться гражданская война в духе той, что была между Югом и Севером в XIX веке, я не очень верю. Как и не верю, что отдельные штаты будут выходить из состава США. Даже самые успешные из них, такие, например, как Калифорния, стали таковыми в рамках единого государства и во многом опираясь на его потенциал. При этом так или иначе Америка вошла в период серьезной политической турбулентности, которая будет оставаться фактором, влияющим и на внутреннюю, и на внешнюю политику Вашингтона.
— Между тем наблюдатели сегодня все чаще говорят о том, что в США идет «гражданская война в умах», которая уже трансформируется во вспышки нестабильности на местах. Как думаете, она будет обостряться?
— Если говорить о политическом накале, то он, видимо, быстро снижаться не будет. В Америке уже в следующем году пройдут промежуточные выборы в конгресс, во время которых будут полностью избираться палата представителей и треть состава сената, а уже через два года после этого предстоят очередные президентские выборы. Америка практически всегда находится в предвыборном состоянии — со всеми вытекающими последствиями в виде ожесточенной борьбы за избирателей.
— Как считаете, при каких условиях Вашингтон при Трампе может решиться на большую войну с Россией?
— Не видел заявлений со стороны Трампа, в которых он обозначал бы интерес к военному столкновению между США и Россией. Надеюсь, что война с нами в планы Трампа не входит.